陳情議事録

[ 平成２６年１２月　総務常任委員会－12月09日-03号 ]

◎田遠寿夫　意見陳述者　本日は藤高跡地問題について陳述の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。私は、藤沢高校跡地を守る市民の会事務局長の田遠寿夫と申します。陳情書に記載しております７団体を総括して意見を述べさせていただきます。
　藤高の土地は、開校時に当たって私の祖先や私自身もかかわりを持った土地でございます。時間が限られていますので、本題に入らせていただきます。座らせていただきます。
　このたびの陳述趣旨は、藤高跡地取得のため、粘り強く再度県との交渉を市に働きかけていただきたいということです。この根拠を３点に絞って陳述させていただきます。
　まず１点は、県の提示価格についてです。昨年12月10日、この総務常任委員会において、藤高跡地について陳情を御審議いただきました。その折、市側の説明では、藤高跡地を県は市に民間価格50億円の半額25億円で藤沢市に売り渡すとのことでした。委員会では購入価格が高額であると不了承になり、市は購入を断念しました。その結果、県は民間に売り渡すと決定し、ことし10月21日公示しました。この公示価格は何と21億9,500万円です。１年前に市に提示した価格よりさらに下回る金額です。昨年と比較して取得価格に関して状況が大きく変わってきました。公共的活用であるから民間より有利な金額になって当然と思います。委員会での再審議が必要と考えます。
　次いで２点目は、跡地利用についてです。鈴木市長は市長就任以来、藤高跡地について文化ゾーンを含めた有効利用について前向きな発言を行っています。この地域の市民の多くが期待を持っています。ここに鈴木市長の回答があります。（資料を提示）必要なら見せます。今まで多くの団体が利活用について要望書を提出しておりますように、たくさんの利用方法があります。さらにこの土地は湘南海岸から初めての高台で最も重要な防災拠点であり、子どもたちの遊び場やスポーツ広場となるところです。市民の願いである町の活性化にも大きく貢献する場所です。
　ことし制定50周年を迎えた藤沢市市民憲章では「教養を深め、文化の高いまちをきずきましょう」とありますが、市民が主体となり、市民全員が利用できる生涯学習の場所や地域社会の歴史文化の継承、創造の場が藤沢市には残念ながらありません。この藤高跡地は、市民が主体となる利用の場として最適なところです。公有地として活用すべき土地です。決して民間に売却させるべき土地ではないのです。
　最後の３点は、市民への対応についてです。このように貴重な県民財産の処分について、県は所在地の藤沢市に対して市民の意向を聞き取るように依頼しているにもかかわらず、藤沢市は広く市民の意向を聞くことなく市の決定のみを報告し、落ちつける姿勢が目立ちます。広く市民の意見の聞き、知恵を結集すれば、よりよい結果が出ると思います。建物は何度でもつくり変えることができますが、一度民間に売却した土地は二度と取り返すことができません。市民全員が利用できるこの藤沢の中心の土地を我々市民のものとするようにお願いいたします。
　最後に、皆様方には藤沢の10年先や50年先の未来を見詰めるまちづくりのビジョンを描くことができる立場にございます。先人は大した決断を下したものだと言われる藤沢市を築くのは今しかありません。皆様には、党派にかかわらず、市民第一、市民重視の立場で御審議いただきますようお願いいたします。
　以上です。
○加藤一　委員長　趣旨説明が終わりました。
　この陳情に関し、陳情者の方に対する質疑はありませんか。
◆有賀正義　委員　今陳述者から３点お話があったかと思いますけれども、１点ずつお聞きしたいと思うんですが、昨年以来、市は議会でも42億円から54億円の価値があるとして概算説明していたんですけれども、今回、公募売却参考価格として約22億円が提示されました。不動産の専門家とお聞きしておりますけれども、この価格が22億円と提示されたということは、不動産価値としてはどう見るべきかをお聞きいたします。
◎田遠寿夫　意見陳述者　今の21億9,500万円のことだと思いますけれども、県が提示した価格、それから市に提示した価格、半額で25億円と、この乖離が非常におかしいということは――不動産の価格は１つなんですよね。不動産には同じ場所でもいろんな条件によって不動産価格というのは当然違います。例えばのり面があったりとか高さがあったりとか前に家があったりとか地盤が軟弱であったりとか道路状態がどうとか。でも、これは民間とか市とかは一切関係ありません。それから用途制限ですけれども、用途について言えば、今いろんな都市計画上の用途がございますけれども、そういう中に含まれるべきもので、それが民間だから、市で取得するからということで変わったら、こんなばかな土地の価格のつけ方はございません。ですから、１つの価格において市が半額でいいよということでしかるべきだと私は思います。
◆有賀正義　委員　２点目なんですけれども、鈴木市長が藤高跡地の有効利用について前向きな発言をされているというお話がありましたが、ちょっと具体的なものがあるということなんですけれども、簡単にどんなものなのかということを。
◎田遠寿夫　意見陳述者　これは鈴木市長が創造の丘をすすめる会の代表に出したときの文書です。（資料を提示）取り組みというところに書いてあります。まず最初のほうに取り組み、これは県会議員のときですけれども、藤沢高校跡地の有効利用ということが書いてあります。
　それから、これは質問状を出したときのものですけれども、藤沢市は文化の薫り高い町であるべきです。必要性は高いと思います。具体的には、県立藤沢高校跡地を中心として学芸員の配置も視野に入れ、前向きに対処してまいります。こういう文書をいただいています。
◆有賀正義　委員　３つ目なんですけれども、市民対応に問題があるというような内容かと思いますけれども、今回は市民の意向確認が不十分だったんじゃないかということですか。
◎田遠寿夫　意見陳述者　市民対応ですけれども、県のほうにも我々は質問状を出しています。それで、県のほうに対して言ったところ、県は藤沢市に任せてありますと、回答がおととい来ました。ただ、そのときに言ってあるのは、藤沢地区郷土づくり推進会議まではやっていますと。要するに、一般のそのほかはやっていません。
　それから郷土づくり推進会議、ここにもちょうど来ていますし、彼も現在そうですけれども、こういう人たちも藤沢高校の跡地利用については何も言っていません。何も審議をしていません。もちろん多数決も。その下に全体会議がございます。全体会議では一切言っていません。報告だけです。それで、今藤沢の推進会議の内容自体が我々もちょっとわからないんですけれども、全体会議でやっていただけるのは人選がわからないということですね。やっていただければこのようなことにはならなかったんじゃないかと思います。私どもはこの人たちが反対しているとは思いません。審議していないんですから。報告だけだそうです。藤沢公民館の取得についてはこの人たちが陳情して、それが却下されて今のとか、またこれもすごい金額を言っていますけれども、労働会館のところにこれを一緒にするからこっちは買わないよと。最初から全てもう買わないありきなんですよ。何だろうということです。
◆柳沢潤次　委員　お疲れさまでした。二、三点お聞きしたいと思いますが、跡地利用について陳情団体の皆さんの意向は、いろんな方がいらっしゃると思うのですが、統一をされているのでしょうか。それと、跡地利用に関して具体的な例がありましたらお答えいただきたいんですけれども。
◎田遠寿夫　意見陳述者　私どもは７団体ですからいろいろに意見がございます。最低に統一されたのは、市民のものに絶対に残せということです。それは、いろいろなスポーツとか子どもたちの遊び場、もちろん認可保育園も結構でしょう。特養に関してはちょっと後で話しますけれども、文化団体がもう８年ぐらい前、2006年から陳情していますよね。そのようにいろんなことを言っていますけれども、それは博物館とか美術館をつくってくれと、日本で25万人以上の都市は100ちょっとありますけれども、美術館も博物館もないのは藤沢市ただ一つです。何かその感覚、誰か、隣に行って見ればいいなんて言っていますけれども、それじゃとても地域のことなんかはできません。それから、25万人以内で１つというのは全国的に有名になりつつあります。ちょっと滑稽なんですけれども、何でこれが文化が高いんですか。
　それからもう一つ、今、博物館なんていうのは運用方法がすごく変わってきているんですよ。主体的にみんながやれるので、今、藤沢市のギャラリーがありますよね。ああいうところでぽっと飾って見ろと、こんな博物館は50年前か60年前の話です。それからもう一つ言いますと、ギャラリーのああいう常設館、それからココテラスの問題とか空き室対策には見えない。中途半端じゃ人は来ません。費用対効果ということを必ず考えます。評価します。その辺をきちんとやらないと運営はできませんので、そういう文化団体も使えると。全部使えますよ。
　それからもう一つ、ここに旧東海道藤沢宿街なみ継承地区の案が市のほうから立派なパンフレットで出されておりますが、この地図を見ていただけるとわかるんですけれども、（資料を提示）藤高も入っているんですよ。どういうことですかね。売っ払うと賛成した人たち、藤高も入っていますよ。これが拠点にならなければ、この町の活性化はできませんよ。町が活性化するためにこういう事業をやると思うんですけれども、ただやればいいんじゃないんです。委員長、これ入っていますよ。
○加藤一　委員長　聞いたことにお答えいただければ。
◎田遠寿夫　意見陳述者　済みません、言い過ぎました。
◆柳沢潤次　委員　熱意はよくわかりました。
　それで、もし市が買うことになれば今の建物の問題もどうするのかという話が出てくるだろうし、まだ私なんかは十分使えるんだろうなとは思っておりますけれども、その辺はどうなんですか。廃校の後はどうするのかとか耐震基準がどういうふうになっているのかというような調査などもされて、あそこを買ってほしいという話なんでしょうか。
◎田遠寿夫　意見陳述者　私どもも、そんなすぐ全部ぶっ壊してあそこにだあっと建てろと、何十億円もかけて、そんなことは望んでいません。ですから、きちんとした新しい耐震基準の関係、それでどのくらい危ないか、今全国の50％以上はその前のなんですよ。みんなそれをきちんとチェックして使っていると。耐震補強すればそんなに言っているほどかかりません。
　それで先日、市に耐震の資料を見せてくださいということで幹部の方が持ってきてくれました。でも、こんな分厚いものなので、一部コピーさせろと言ったら、がんとして聞いてくれません。びっくりしました。そんなのが公開条例、関係ないです。県のほうに問い合わせましたら、来ていただければ――まだ行っていませんけれども、一定の書式を書けばコピーしてさしあげますと。そのようにすごく閉鎖的なんです。はっきり言いまして、自分たちが決めたのは絶対押し通そうと、皆さんの意見とか聞く耳を持っていません。それで、あれは昭和57年の新耐震基準以前と以後の建物が混在しています。
　それから、市で持ってこられたのは３階部分だ、１・２階は補強すればいいよということですが、彼らに言わせると、物すごく高い金額を言います。それで根拠は、見積もりしたの何したの、見せてくれません。県もしていないそうです。県に聞きましたら１つだけだそうです。それなので、今度の公民館、博物館合併でも45億円、私、新庁舎のことは調べていませんから言いませんけれども、それをやめればこんなの簡単に買えるんじゃないんですか、委員長。
○加藤一　委員長　ほかによろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○加藤一　委員長　これで陳情者の方に対する質疑を終わります。
　陳情者の方は退席をしていただいて結構でございます。
◎田遠寿夫　意見陳述者　ありがとうございます。よろしくお願いします。
　　　　　　　　〔田遠寿夫意見陳述者、内田洋司意見陳述補助者退室〕
○加藤一　委員長　次に、この陳情に対する市当局の考え方について説明を求めます。
◎竹村　企画政策部長　陳情26第26号価格変更に伴う神奈川県立藤沢高等学校跡地の取得についての陳情につきまして御説明申し上げます。
　本陳情は、旧神奈川県立藤沢高等学校跡地の取得に向けて再交渉を行うことについて市議会に市への働きかけを求めているものでございます。
　それではまず、これまでの経過につきまして、平成26年６月13日に開催されました当委員会において購入を断念するに当たり、売却に当たっての市としての要望事項を報告させていただいた以降について御説明をさせていただきます。
　神奈川県では、藤沢高校跡地の民間への売却に関する本市からの要望を踏まえ、土地売却の要領の作成に先立ち、福祉、子育て施設等の設置の可能性や住宅等の建物規模等を調査するため、６月24日から30日の間に事業者との対話を実施いたしております。その後、この対話内容等を踏まえ、学識経験者等により構成する藤沢高校跡地利活用に係る事業者選定評価委員会を設置し、７月17日と９月24日の２回委員会を開催する中で募集要項の検討を行っております。この検討結果を受け、９月26日には神奈川県議会総務政策常任委員会に公募条件等が報告され、10月21日には藤沢高校跡地利活用に係る事業者募集要項が発表され、11月７日には事業者向けの現地見学会が実施されております。今後の県の日程につきましては、平成27年１月９日から１月16日まで応募受付を行い、平成27年３月事業候補者の決定、平成27年４月売買仮契約の締結、平成27年度の県議会の議決を経て売却を予定しております。
　それでは、陳情理由の要点ごとに御説明させていただきます。まず、募集要項で示されております公募売却参考価格についてでございますが、この価格につきましては、神奈川県が本市の要望を踏まえ、あらかじめ高さや用途の制限を付し、履行することを条件として売買を行いますので、この条件を加味した不動産鑑定評価を行い、算出した額であると聞いております。なお、本市に売却する場合は高さ制限等の条件が付されませんので、平成25年12月10日開催の当委員会に報告しましたとおり、想定価格は約42億円から約54億円となりますので、50％を減額した価格、約21億円から27億円となります。したがいまして、公募売却参考価格は今回の公募売却にのみ適用されるものであり、本市に売却される場合に想定している価格の考え方とは異なるものでございます。
　次に、本市の要望を入れて必須事項を公募条件に入れたと言いながら、その条件は10年が限度であるという部分についてでございますが、神奈川県が公表しました藤沢高校跡地利活用に係る事業者募集要項に県有財産売買（仮）契約書（案）が添付されております。その第11条に指定用途の規定があり、売買物件を引き渡しの日から10年間を経過するまで、引き続き指定用途に供さなければならないとしているものでございまして、このことにより、県が掲げる周辺環境と調和した土地活用を図り、高齢者、障がい者、子育て世帯等の多様な世帯が健康で安心して暮らせるまちづくりのモデル事業を推進することによる健康寿命日本一の取り組みを担保するというものでございます。この期間についてでございますが、不動産登記におきまして買い戻し特約という登記がございます。その期間は、民法第580条で10年を超えることはできないと規定されております。神奈川県の規定もこの条文を参考に用途指定を10年間としているものでございます。
　続きまして、地元への説明についてでございますが、生涯学習活動の拠点としての藤沢公民館のあり方について、平成21年には藤沢地区市民会議運営委員会から、平成24年には藤沢地区地域経営会議から提言書をいただいておりますことから、藤沢地区郷土づくり推進会議の皆様に活用の検討段階から購入断念の説明を含め、昨年度から７回にわたり御意見を伺っております。その後は本市の要望事項や神奈川県が公表しました募集要項について御説明してきたところでございます。このほかに平成25年11月16日及び平成26年、ことしでございますが、11月16日に開催されました藤沢地区全体集会においても御意見をいただいているところでございます。
　また、藤沢総合ミュージアムの設置について、平成18年と平成21年に藤沢文化創造の丘をすすめる会から要望書をいただいておりますので、要望者の方と個別に市の考え方を説明させていただいております。
　次に、市は利用の予定がないと言っているという部分でございますが、平成25年12月10日に開催されました当委員会で藤沢高校跡地の活用方策として庁内プロジェクトにおいて本件敷地を活用して配置を検討する施設や機能は、１つとして藤沢公民館の移転、２つ目として歴史・文化等の資料公開が可能な展示施設、３つ目といたしまして労働会館の機能移転、４つ目といたしまして青少年の居場所機能等であると御説明をさせていただき、このうちの大きな課題でありました藤沢公民館及び労働会館については、いずれも老朽化への対応が喫緊の課題であり、早期再整備が求められているため、現在の労働会館の敷地で合築して行うこととし、歴史文化等の資料公開が可能な展示施設や青少年の居場所機能の移転は本市全体の公共施設の再整備の中で検討することができることから、現時点で利用目的が定まっていないと説明させていただいたものでございます。
　それでは、本陳情に対する市の考え方でございますが、現時点におきましても利用目的に関する考え方に変更はなく、また、価格についても何ら変更はございませんので、本市が当該跡地の取得に向けて再考する要素はないものと考えております。また、これまでの経過で御説明させていただきましたとおり、神奈川県では募集要項の公表や事業者向け現地見学会を実施するなど公募売却の事務手続が進んでおりますので、取得に向けた再交渉は困難なものと捉えております。
　以上で陳情26第26号の説明を終わらせていただきます。よろしくお願いをいたします。
○加藤一　委員長　説明が終わりました。
　これから質疑を行います。質疑はありませんか。
◆諏訪間春雄　委員　まず、この高校は閉校から４年経過しておりますが、この間、昨年の12月議会で市が取得断念を表明しまして、あわせて、県には周辺環境に調和する郷土づくりに活用要望しておるわけであります。また、この間もさまざまな動きが県と市の間でもありましたが、その調整は不備に終わっておりまして、最終的に県の方向性が示されたことによって陳情が出されたと私は思っておりますけれども、そこで、陳情では必須事項を遂行する担保が10年間を経過した以降は保証できず、マンション群となってしまうと、このように陳述者の方は懸念しております。そこでまず、公募により決定された買い受け事業者は、10年間どのような制約があるのかお聞かせいただきたいと思います。
◎芹澤　企画政策課課長補佐　今の諏訪間委員の御質問にお答えさせていただきます。
　陳情にございますとおり、マンション群となってしまうという懸念の部分でございますけれども、先ほど竹村部長の説明の中でも触れさせていただきましたとおり、県有財産売買（仮）契約書（案）に規定されておるところでございます。10年間の制約には必須事項に示されました指定用途以外に転用できないことのほかに、自己の居住の用に供するものを除きまして、物件の譲渡をあわせて禁じております。また、土地引き渡し後３年以内に工事着手することというのも別の条文に記載してございますので、その辺の担保がされているものと考えております。
◆諏訪間春雄　委員　それでは、指定用途転用の禁止や工事着手期限まで決められていることで、売買から10年間は計画した指定用途が守られること、プロポーザルにて提案された計画の履行は確実であるということは今の説明でよくわかりました。陳情にある10年間を経過した以降は制約が外れることについては、市当局はどのように考えておられるのか御説明をお願いいたします。
◎芹澤　企画政策課課長補佐　この点につきましては、神奈川県ではこのたびの買い受け事業者募集の趣旨といたしまして、先ほどもございましたけれども、周辺環境と調和した良好な土地活用を図るため、高齢者、障がい者、子育て世帯など多様な世帯が健康で安心して暮らせるまちづくりのモデル事業と位置づけて推進するとされております。このことから、このコンセプトに賛同する事業者が応募してまちづくりを進めてまいりますので、10年間が経過したからといって即用途変更や建てかえをするということは考えづらく、当初の町が大きく変更されることなく継続がされるものと考えております。
◆諏訪間春雄　委員　そうしますと、この事業が始まった場合、今後、市が行政指導、また意見等があわせてできるのか確認しておきたいと思います。
◎芹澤　企画政策課課長補佐　このプロポーザルで決定された事業者がこちらのまちづくりを進めるに当たりましては、造成等を含めまして２種類の手法が考えられます。１つが、いわゆる都市計画法に基づきます開発行為を使って造成と基盤整備をされるか、もしくは区画整理の手法を使いまして基盤整備をされるか、その２つが想定されております。いずれにいたしましても、藤沢市に対して許可を求めて施工するような形になりますので、その中で、まず一番最初に決まった段階では、他部署に係る部分を私どものほうで中に入らせていただきまして、そちらへの誘導を図ってまいりたいと思っております。
◆有賀正義　委員　陳述者の説明にあった３項目に沿って質問したいと思うんですけれども、今、部長の説明からすると一物二価に聞こえるんですよね。私も不動産の経験があるんですけれども、売りに出すときは私は一物一価だと思うんですが、もう一度確認しますけれども、これは一物一価だと言えるんでしょうか。
◎黒岩　企画政策部参事　今の一物二価ではないかという御質問に対してなんですけれども、12月に入り、私どもは確認いたしまして、県としては、あの土地の更地としての価格は当然変わらないということで、その部分については全く変更はございません。ただ、県の考え方なんですけれども、ことし11月21日に公表した事業者募集要項の公募売却参考価格21億9,500万円は、市の要望を受けて建物の高さ制限、認可保育所や公園の設置などを条件として積算したため、従来とは異なる低い評価額となっております。今回の売却手続を進めるに当たっては、所管の総務局職員が何度も現地に赴いて現状を把握しているということでございますので、よろしく御理解のほどお願いします。そのような回答を得ております。
◆有賀正義　委員　今の御答弁を聞くと、県の説明、よろしく御理解をお願いしますというのを受け入れた、いわゆる一物二価を受け入れたというふうに聞こえるんですけれども、もともとの42億円から54億円という根拠は、市としてはどこに持っていますか。ただ、県が言っただけとか、そういうところですか。
◎碓井　企画政策課主幹　42億円から54億円ということですが、これは神奈川県が簡易鑑定を行っておりまして、その金額と同じといいますか、これは相続税路線価を想定したものという形で聞いております。そして、先ほどの価格の関係ですけれども、今回売り主がみずからその土地に制限をかけて売りに出すという形ですので、それに対する減額が不動産鑑定という形になってまいります。それから藤沢市に売る場合は制限がございませんので、それにつきましては更地の価格という形になりますので、一物二価ではないというふうに思っております。
◆有賀正義　委員　私には一物二価にしか聞こえないんですけれども、県としては、誰の意見かは別として、藤沢の意見を聞いたということなんですけれども、入りとしては20何億円というのを想定しているわけです。だから、誰が買うからといったって、市が買おうが参考価格の21億9,500万円というのが鑑定価格であって、一物一価そのものだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎黒岩　企画政策部参事　その辺については委員御指摘のとおりでございまして、県側の考え方といたしましては、藤沢市に売却する更地価格が約50億円としますと、その半分ぐらいの価格で譲渡していきたいというのが最初の県の考え方でございまして、仮にその金額を約25億円とした場合、今回の県が公示している価格というのも21億9,500万円ということでございますので、これはいわゆる最低制限価格的なものでございます。ですから、今10社ほどがこの土地を購入したいというような考えを示していると県から聞いておりますので、公募した段階と正式な契約をしていく中では、最終的にはその金額が25億円とか30億円といった金額になることは一般的には考えられると言われております。そうしますと、県が当初藤沢に売却しようとした金額が約25億円としますと、県は市に売っても民間に売っても同じような額で売却できると考えているというふうに推測されております。
◆有賀正義　委員　業者が札を入れると上がるというのは、それはあくまでも仮定のたらればの世界であって、ちょっとそこは説明として私は受け入れることはできないです。どちらにしろ、ここの場では、私としては一物二価だというふうに聞こえますけれども、そこの辺は一物一価で考えていこうということで、これはどこまでやっても平行線なので、次の質問に行きます。
　先ほど、鈴木市長は跡地の有効利用について前向きな発言を、県議時代あるいは市長になる前に市民と文書を交わしているというお話がありましたけれども、それは市長になってからいろいろな庁内会議で最終的には市長が利用しないというふうに決めたと理解しますけれども、今、諏訪間委員からあった転用されないのかという以前に、開発された場合、これは最初から要件を満たしながらマンションができるという可能性もあるわけですよね。要件を満たしさえすれば。
◎芹澤　企画政策課課長補佐　今の有賀委員の御質問ですけれども、マンションが要件を満たせば今回の当該区域の中にできるか、できるという確認ということでよろしゅうございますか。
◆有賀正義　委員　可能性があるかどうかです。
◎芹澤　企画政策課課長補佐　内容といたしましては、マンションも必須事項を満たせば立地可能でございます。ただ、そのときの条件として唯一かかってくるのが、今の校舎相当の高さを超えることができない、15メートルという形で規定しております部分がかかってきます。それを網羅できればマンションも立地可能というふうに考えております。
◆有賀正義　委員　今の校舎の地盤面が大体23メートルなんですよね。それで、その下の市道が10数メートルで、結局10数メートルぐらい高いところにあるんですけれども、20何億円の力がある業者だったとしたら、そこの10メートルぐらいにばっと造成して、いわゆる斜面マンション、例えば地下３階、地上５階とか、そういうことだって考えられると思うんですけれども、その可能性はいかがですか。
◎碓井　企画政策課主幹　斜面マンションにつきましては、横須賀市で非常に問題になった後、藤沢市もこれを認めない方向の条例を設置いたしております。ですので、委員がおっしゃるような地下のあるものはできないと思っていますし、あの敷地自体は小高い丘ですけれども、上のほうは平坦でございますので、そんな極端なものはできないというふうに考えております。
◆有賀正義　委員　ディベロッパーの場合はいろいろと考えながらやりますので、今回の地盤面23メートルからのプラス15メートルというのはどこかで崩れる可能性が否定できないというふうに私は考えています。
　次の質問に入りますけれども、３番目は市民対応に関してなんですが、先ほどるる経過を御説明いただいたんですが、結局は藤沢公民館の移転先としての藤高跡地の説明あるいは意見交換だったと思うんですよね。藤高跡地をどうするかということじゃなくて、各団体には藤沢公民館の代替地として藤高跡地を検討したけれども、結局労働会館になりましたよという説明、意見交換であって、平成18年ですか、要望を出していた団体には藤高跡地をどうするかという相談あるいは意見交換なしでこうなりましたと、公民館がこっちに来ないので、庁内会議でそれぞれ検討した結果、利用価値がないと判断しましたというプロセスだったと思うんですけれども、そこのところはいかがですか。
◎竹村　企画政策部長　地元への説明のところでございますけれども、先ほども申し上げましたように、当初は藤高跡地を活用いたしまして、幾つかの施設、藤沢公民館の移転から始まりまして、青少年の居場所機能を持っていくというようなことで検討させていただいておりましたし、常任委員会にもその旨これまで説明をさせていただいたものでございます。その中で無償化、50％減価というようなお話の中で、無償譲渡したものを、50％減とはいえ、25億円程度のお金を出して取得することは理解が得られないんじゃないかという経過をいただいております。そのことも踏まえまして、では、どうしたらいいのかを検討させていただいた上で郷土づくりのほうには御説明をさせていただいているものでございます。
　その御説明のさせていただき方ですけれども、単に藤沢公民館が労働会館に移ればそれでいいのかということではなくて、50％オフといえども多額のお金がかかります。それから、藤沢公民館と労働会館については老朽化が進んでいますので、建てかえが喫緊の課題となっていますということを含めて、例えば藤沢高校跡地でなくても、藤沢公民館、労働会館を建てかえることができれば、それでも大丈夫でしょうかと御説明させていただいて、御意見をいただいたところでございます。そのときに労働会館の敷地で藤沢公民館の改築も一緒にできるということでございましたので、そういった御説明をさせていただいたものでございます。確かにその時点で藤高の跡地を買うか買わないか判断していないときでございましたけれども、可能性として25億円というお金を出して購入するということ、さらに、道路づけなどを行いますと10億円から15億円以上かかることも御説明をさせていただいた上で、当初予定していた施設について、ほかのところで実現するということではいかがでしょうかという形で御意見を伺ったものでございます。
◆有賀正義　委員　ちょっとさっきの質問で最後にしようと思ったんですけれども、今の答弁でもう一つ質問させていただきます。道路づけが10億円だそれ以上だというのは見積もりをとっているんでしょうか。
◎竹村　企画政策部長　見積もりはとっておりませんが、前回の委員会のときにも御説明させていただいた数字はその数字です。これは私どもの技術職が想定でお出しした金額ということでございます。
◆有賀正義　委員　それに関しては、技術職のレポートというのは行政文書として残っていますでしょうか。
◎芹澤　企画政策課課長補佐　行政文書としては残っておりません。今、竹村部長が申し上げた過去の費用積算につきましては、私のほうでも、口頭ではございますけれども、当時の職員に確認させていただきまして、ああいう丘陵地のところで、上に公共施設とはいえ、ある程度の大きさのものをかなりの大きさの敷地面積を使って建築する暁には、そちらに上がっていく道路を必ずつくらなきゃいけない。今、校舎用に敷地内通路として上がっていく既存の道路が、工事をやる上でも幅員的に狭いところがございますので、ある程度工事中に上がっていく敷地内通路としての整備もあわせて行う上で、かなりの造成が必要となってくる。それと、ちょっとこちらのほうは私は確認ができていない状況でございますけれども、たしか神奈川県の調査で一部急傾斜地崩壊危険箇所に指定されたところ等もございますので、かなり斜面をしょっているところがございますので、そういったところの整備も利用する上ではあわせて必要になってくると。そういったもろもろを鑑みますと、先ほどの答弁の金額が出てくるということでございます。
◆松長泰幸　委員　私からも幾つか質問させていただきますが、今改めて１年たって、私も意見は基本的に１年前と変わっていないわけでありますが、今回７団体の方たちの会を見ますと、おおむねどの団体も本当に地元を大切にして自然を守ったり文化を大事にしたり、郷土愛に結びついていく方たちなのかなと。まずこういった方たちの思いを、市としては、郷土愛という言葉がよく本市では出てくるんですが、この方たちの郷土愛ということに関してはどういうふうに思っているのかお聞かせいただければと思います。
◎黒岩　企画政策部参事　郷土愛ですね。郷土づくりも含めてですけれども、私どもとしては、改めて申し上げますけれども、真摯に受けとめております。ただ、建物をつくる場合については、これまでずっとこういった場で御説明をしてきておりますけれども、やはり何をどこにつくるかというのは、その土地が適地であるかとか、市の中でそういった面積が今確保できているのか、できていないのかといった問題がございます。例えば博物館的なもの、美術館的なものにつきましては、藤沢市公共施設再整備プランの中でも十分に検討させていただいて、今後文化ゾーンを考えていく中で取り入れられればということで、それはさまざまな御要望をいただく中で御要望される方々にお伝えしているところでございます。
◆松長泰幸　委員　お答えとしては真摯に受けとめているということなんですが、それはなかなか陳情者には伝わっていないだろうと思います。かわりになるようなほかの土地が藤沢市内にあればいいですけれども、現実にこれだけの土地、8,000坪ですか、やっぱりもう二度と出てこないと予測できますよね。
　例えばこれから庁舎建てかえがあって、また何十年後に建てかえがあったりとかする場合に――私は去年12月に、文化公園とか自然公園であったり防災広場であったりとかで、何かを建てるということではなくて、まずこの土地を確保しておいたほうがいいというふうに申し上げたと思うんです。それは何か大きな災害があったときに、庁舎が全部つぶれることはないでしょうけれども、また建てかえがあるときの代替地で、例えば大昔で言えば、平城京から長岡京、平安京へ移ったりとか、ところどころ都も変わっていきました。藤沢の都といったら今中心は藤沢駅になっていますが、その昔、藤沢市内で言えば本町がそういう意味では藤沢の都機能だったのかなというふうに思いますから、こういう土地があいたら確保して、何かあったときにでもすぐ対策が打てるように、労働会館がどうだとか公民館がどうだとか、それも大事ですけれども、広い視野で考えたときに、これは必要な土地じゃないかなと多分多くの市民の方は思うと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。
◎黒岩　企画政策部参事　私どもも御指摘の点は踏まえまして、市としてはその辺を十分に考えながらこの土地のあり方を検討しました。ただ、これまでもお答えさせていただいておりますように、もともとが無償譲渡したという経過がございまして、その土地を、約25億円としましても相当高額ですから、なぜその金額で買い戻さなければいけないのか。その理由が、何らかの建物をあそこに移築するとか、そういった形で有効に活用できるのであれば可能かもしれませんが、今、委員御指摘のように、２万5,000平方メートル弱ぐらい、8,000坪弱ぐらいになろうかと思いますけれども、それだけの土地をまとめて購入するだけの理由が、これは市議会の皆様に対しても市民に対しても市としてきちっと説明ができて御理解いただけるかを十分議論した結果、昨年12月の議会報告の中で断念させていただいたという経過がございます。
　それ以外にも、あそこへ何か建てることについて、ほかに大きな建築物はないかというようなお話もあろうかと思いますけれども、今市庁舎をやっている最中で、また藤公、労働会館については、先ほど申し上げましたとおり、場所が決まりました。残るはやはり文化ゾーンの整備ですとか藤が岡地区の再整備、辻堂市民センター、善行市民センターの再整備とございますので、やはりここで25億円というような金額を用いて購入することは大変厳しいという結果に至りましたので、御理解いただきたいと思います。
◆松長泰幸　委員　大変厳しいというのは、それはそうなんですけれども、ただ、きょうは同じ総務常任委員会の審査の中で職員の給料のアップとかは一応私たちも賛成しているわけですよ。一方では、きょう陳情に来られている方は、ワンショットかもしれないですけれども、給料、ボーナスを上げて、でもここに関しては厳しいというのはいかがなものかなと多分思っていらっしゃると思うんです。
　話をもとに戻しますが、無償譲渡ということを言えば、これは昭和26年ぐらいにたしか学制改革があってから県に移管されたと――間違っていたら指摘していただきたいのですが、その当時から考えたら、例えば1,000万円とか2,000万円で売却したとか、してもらったとか、当然土地の価格というのは上がっていますから、そこからどんどんインフレも進んでいますから、そういう意味で無償だったというのは余り理由にはならないと思うんですよ。その当時と今の土地の価格というのはもう全然変わっていますからね。そのあたりはどうでしょうか。
◎黒岩　企画政策部参事　当時と現在とでは物価も大分違いますので、この点も委員御指摘のとおりだと思います。ただ、現在の物価において、やはり25億円というものの理解、それからあれだけ大きな土地を購入するに当たって、理想的には防災広場ですとか広大な公園を本町駅近くというのも御指摘のとおりで、そういうものがあれば公共施設としても公共用地としても非常にいいかと思いますけれども、これは全庁的ないろいろな設備ですとか公園等も考えていく中で、今回については断念せざるを得ないと判断したものでございますので、よろしくお願いいたします。
◆松長泰幸　委員　ちょっと細かいことをお話しさせていただきたいんですが、先日、11月の冒頭に現地見学会があって、先ほどの御答弁だと10社前後の事業者が来られたと。一方では、現状、校舎に上がっていく道路づけもよくないですし、これは一部民間の土地を借りて入っているわけですよね。だから、そういったことを見ると約10億円の造成費がかかるということですから、そのあたり、現地調査された事業者の様子というのはどういうふうに思われているんでしょうか。ディベロッパーですから、やっぱりこの土地を買って、それだけ結局利益を出さないと、当然8,000坪のうちのかなりの割合、例えば50％以上とかが住宅になるんだろうなとは思うんですが、そのあたりを含めてどういうふうに事業者は判断されているのかなと思うんですね。というのは、やっぱり市が購入してもそのあたりの課題があって、そのとき市が購入する前提は建物をつくるということですから、建物をつくるにはこの道路づけじゃ無理だと。でも、民間のディベロッパーだったらそういうことができるんですか。そのあたりはいかがでしょうか。
◎碓井　企画政策課主幹　要項発表の後、神奈川県が現地見学会といいますか、参加予定の方に説明をしたというふうには聞いておりますが、私どもとしてはその場に立ち会っておりませんので、その事業者がどう判断したかというのはその時点ではわかりません。
　実はこの要項を発表する前に、要項をつくる段階におきまして、事業者との対話を神奈川県が行っております。これはホームページでも結果が載っているんですけれども、それを見させていただきますと、実施結果概要として大きく４つ挙げております。事業全体のコンセプトとしては、中高層の分譲マンションを中心としたまちづくりの提案が多くありました。２点目としては、高齢者、障がい者、子育て世帯等多様な世帯が居住可能な住宅の設置については可能性があることを確認できました。もう一つが、福祉施設や子育て支援施設については、採算性、運営者探しが難しく、その敷地部分の土地代が下がる傾向が確認できました。一番最後に、これらの事業方式については、開発計画や工事上の課題はあるものの、土地売却方式による事業成立の可能性を確認できましたと、この４つがホームページにも載っているという形でございます。
◆松長泰幸　委員　もっとわかりやすくもうちょっと……。
◎黒岩　企画政策部参事　済みません、補足させていただきます。開発計画や工事上の課題ということで、進入路の関係については、８月の段階で県から伺っている範囲では、あそこを購入しようとする事業者があの土地の形状とか、今、委員からお話のありました進入路がちょっと曲がっていたりして大型自動車が入れない、入りづらいという部分については相当懸念されておりまして、その部分について道路の拡幅等では一定の費用とか時間がかかるということは事業者は十分把握しております。その辺も踏まえて事業者は金額の検討に入っていることと、それから、県は藤沢市のほうで要望した条件のかなりの部分を了承した上で、それをもとに不動産評価を行っております。不動産評価をしてもらっていると言ったほうがいいかもしれないんですが、その中では敷地の形状ですとか使いづらい点も考慮されて21億9,500万円を算出したものと聞いております。
◆松長泰幸　委員　ですから、価格の話で言えば、結局市が使うにしたって同じ条件で同じ規制をかけるわけですから、やっぱり21億9,500万円の半額なのかなという気はするんですけれども、それはともかくとして、今の進入路はやっぱり当然ですよね。ディベロッパーの事業者はプロですから、市役所の職員の皆様よりも当然うまく道路用地を持っていらっしゃる地権者の方と交渉されたりとかされるんでしょうけれども、もし道路用地を持っておられる方が協力しなかったら、それだけの建物は建たないんじゃないですか。そのあたりはどういうふうに判断されていますか。
◎芹澤　企画政策課課長補佐　今の松長委員の御質問にお答えさせていただく前に、関連でございますので、先ほど有賀委員から造成費の関係で御質問をいただいたと思うんですが、その中で私は急傾斜地崩壊危険箇所というふうに申し上げたんですが、これは土砂災害警戒区域の間違いでございます。大変失礼いたしました。おわびいたします。
　それと、今の松長委員の御質問にお答えさせていただきますと、今おっしゃっている地権者が一部持っていらっしゃるというのが、恐らく北側の階段側の入り口の部分と、それから南側の今既存で校門に入っていく２カ所、出入り口として設けている形だと思います。こちらは県のほうからお聞きしている中ですと、確かに両方とも一部道路も青地等の未確定の部分があるということでございますので、そういった部分をうまくよけながら、東側の藤沢町田線のほうに接道している部分が白旗交差点から続いておりますので、そういったところから出入り口を設けていくようになるのかなと想定しております。幅員につきましては、これは道路のつくり方でございますけれども、あれだけの高低差がございますので、その辺は先ほど委員おっしゃったように事業者側もプロでございますので、規定の勾配を守りながら奥に向かって道路をつくっていくようになると思いますが、開発行為の中である程度複数の建物を建てて基盤整備を行っていきますので、９メートル幅員の道路が必要になっていくところをあわせて御説明させていただきます。
◆松長泰幸　委員　今新しく私も認識したんですが、今ある既存の通路ではなくて、恐らく新しく通路をつくるだろうということですよね。そうなると、この１年間でこれだけ藤高を守りたいという人たちがふえてきている中で、これからそういった工事が始まったりしたら、かなりの反対運動が起きてくるのかなというふうに私は想像しますけれども、そういうことを考えると、市としてそういった事業者に協力する必要が出てくるのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◎芹澤　企画政策課課長補佐　通常、大規模な開発ですと、ある程度開発の条例手続の中でも必要となってまいりますが、周辺の方への説明会の義務づけが出てくるほどの規模の開発になろうかと思います。そういったところで事業者には誠意を持って近隣の方には当然御説明、お話ししていただく必要があるかと思いますので、当初、プロポーザルで決定した事業者が法手続に入る前に、そういったところもあわせて御説明をしっかりさせていただいて、スムーズに近隣の方とお話し合いができる、説明ができるような形を誘導してまいりたいと考えております。
◆松長泰幸　委員　もう最後にしますが、そうなると、市はその事業者にかなり全面的に協力していくということに聞こえてくるんですが、恐らく10社のうちの何社かはそれなりの金額で入れてくるのかもしれないですけれども、ただ、今現状こういう形で地元の人たちが中心となって郷土愛を守っていきたいと活動されているということは県とか事業者にもきちんと伝えて、できればこういう土地は買わないで、本当はその事業者がみんな諦めてくれればいいなというふうに私は思っているんですけれども、ここら辺は本当に事業がしづらい場所だということを暗に市から県や事業者にきちんと伝えていく必要があるのかなと。その可能性は低いですけれども、そうなったらまた新たに確保できないか検討もしていただきたい。その２つについて、もう一度市の見解について最後にお聞かせください。
◎竹村　企画政策部長　ただいまの御質問の中では、市がプロポーザルで選定された業者に対して協力していくというような御発言でございますけれども、もとに戻させていただきたいと思うんですが、この土地を買うか買わないかということについては、これまでも御説明させていただきましたとおり、経過を経て活用していきたいという中で検討してまいりましたけれども、金額の問題を含めて購入を断念せざるを得なかったというような経過がございます。県に対しまして藤沢市が申し入れをした中で、県は健康寿命日本一のモデル事業としてあそこの土地を使っていきます。それから、この周辺地域への配慮ですとか調和ですとか立地特性を踏まえた上での町並みへの配慮も必須項目で提案しなさいということまで条件をつけて公募をかけていただいてございますので、そこのところは一定、経過を経た中で方向転換とはなりましたけれども、県には購入を断念させていただいた上で条件をつけさせていただいて、それをのんでいただいていると。それが鑑定価格が低くなったことにもなっているということでございます。
　それから、郷土愛を守るというところは、先ほど陳情者の方も言われておりましたが、生涯学習のできる施設ですとか、郷土歴史を伝承していく施設というのは本当に大切なものだと思っておりますし、その思いについては、先ほど黒岩が申し上げましたように、真摯に受けとめているところでございます。そこの実現につきましては、これから公共施設再整備プランの中で文化ゾーンの見直しを行います。どちらかというと、今、博物館、美術館については、藤沢市としては少し影が薄くなっているところもございますけれども、そういったところの方向性も含めて、その中で検討させていただきたいということをこれまでも説明させていただいているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
◆柳沢潤次　委員　大分議論が進んでおりますけれども、まず、今話が出ておりました事業者との対話結果というのがありました。さまざま事業者にとってこの土地をどういうふうに活用するかという点で、開発の問題だとか特養ホーム設置の問題がどうなのかとか、さまざま検討された意見が出ております。開発の問題で言えば、１つは既存の擁壁、これは北側の擁壁だろうと推測しますが、開発の際に改修や新設が求められたら相当のリスクになるというような意見も事業者の中ではあるわけですね。同時に、工事をしていく上で安全性が大変問題にもなるというふうになっていますが、１つは、この擁壁はこのままで今計画をしているような形の開発が可能なんですか。変えなければならないのでしょうか。
◎芹澤　企画政策課課長補佐　開発を行う上での基準の話にもつながってくる部分かと思います。たしか現状をしっかりと確認をさせていただいてはいないところで、うろ覚えという形でのお答えで大変恐縮なんですけれども、たしか、あちらの擁壁については、昔で言う雑割り形式の石積みが下にあって、上に斜面が続いていたというように記憶しております。あちらの擁壁については、現状を見る限りは、特別ひび割れ等も、クラック等もなく、しっかりしたものなのかなと思うんですが、事あれを建物を建てる上での擁壁というふうに考えたときには、あちらの整備、やりかえというものは開発許可上はどうしても生じてくる可能性が大きいかと思います。ただ、その建物に影響がないような形であちらの擁壁を残すという形ですと、そのまま存置という可能性もゼロではないかと思いますが、基本はなるべく今回の整備の中でしっかりしたものにやりかえていただきたいというふうに考えております。
◆柳沢潤次　委員　ということは、つくり方によってはあそこをつくりかえなければ許可にならぬということになると思います。
　また、もう一つ、特養のほうですけれども、これはそれぞれの会社、事業者が言っているんでしょうけれども、ともかくある程度入所の人数の条件は自由にしてほしいとか、行政の補助制度をもう少し手厚くしてほしいとか、設置はできるけれども土地代は出てこないとか、収益性との関係でやはり尻込みをしているというのが業者の実態としてはあると私は思っているんですが、このあたりは、例えば見学会に来られた事業者との意見交換などはその後されているんでしょうか。この辺の問題については、事業者は最近の状況は何とおっしゃっているんでしょうか。
◎碓井　企画政策課主幹　これは、先ほど申し上げましたように、神奈川県が事業の要項をつくる前に事業者に聞いたということで、県も土地を売ることを頭に置いて多分この聞き取りをされていると思いますので、今、委員がおっしゃいましたように、設置できるが土地代は出ないとか、そんなことがあったんだろうなというふうに推測をされます。今現在、どういう事業者がどういうふうになっているか、出してくるかというのは、私たちのほうには情報は全くございません。
◆柳沢潤次　委員　先ほどの進入路の話もそうですけれども、そういう土地だということを承知で事業者は買わざるを得ないわけですよね。それで価格の問題ですけれども、先ほど来ずっと話がされておりますが、21億9,500万円に下がったということで、こういった建築の開発上のさまざまなリスクをこの21億9,500万円が加味をしているのかどうか、加味をしていないと今まで言っていますけれども、そういうふうに私は見えるんですけれども、その辺はどうなんですか。だから引き下げたということもあるのではないでしょうか。
◎碓井　企画政策課主幹　先ほど回答させていただきましたとおり、ここにつきましては、藤沢市が要望した施設はございます。そういったものの用途を制限する、それから一番私どもとしてお願いしておりました高さの制限によって全体のボリュームが下がってまいりますので、それによって価格が下がってきたという形になってまいります。これは条件をつけた不動産鑑定という形になりますので、こういうふうになってきたと思っております。要はそういう形で神奈川県が鑑定をされたと聞いておりますので、そういう価格だと思っております。
◆柳沢潤次　委員　確かにこの団体が県に要望書を出して、その回答書も私は見せてもらっていますけれども、そこには、先ほど来市がおっしゃっておられるように、建物の高さ制限、認可保育所や公園の設置などを条件として積算したと、だから低くなったんだと書いてあるわけです。そうだとすれば、私はもう少しきちっと住民の皆さんにも説明をすべきだというふうに思うんですね。先ほど来有賀委員や松長委員からも出ていますけれども、なかなか納得がいく話じゃないんですよ。今まで25億円だと言っていたと。まあ、土地なんていうのは坪にしてみれば28万3,000円になっちゃうんでしょう――私も古いですね、坪単価で言うとそうなって、50億円ぐらいだと64万5,000円ぐらいですよね。だから、この駅に近い土地が28万3,000円で手に入るわけですよ。それは高さ制限や条件がいろいろあるにしても、これは業者がたくさん来るなと思っているんですけれども、そういう買いやすくするための積算がされているというふうに私は、勘ぐってあれですけれども、思うんですよ。ですから、もう少しそこは理解できるように積算の根拠をしっかり示してほしいと思うんですよ。その辺は県に対してきちっと要望してほしいんですが、どうでしょうか。
◎碓井　企画政策課主幹　この金額につきましては、神奈川県から、２社鑑定をとって、その平均値をとっているというふうにお聞きをしています。その中で今お話ししましたような制限、それから当然その建物の除却ということもありますので、そういったことも考慮されています。それから、道路を築造することがこの土地の最有効価値ということですので、一応そういったことも考慮されていると聞いておりますが、いずれにいたしましても、これは神奈川県のほうに情報公開をしていきませんとその内容は開示されてこないと思いますので、そういった形になるというふうに思います。
◆柳沢潤次　委員　住民の皆さんが情報公開すればいいだろうということですが、市としてどうなんだというふうに私は言っているわけで、ちゃんとした積算の根拠になるものを市が持っていなくて住民の皆さんに納得する形の説明などできないじゃないですか。その辺はどうですか。
◎黒岩　企画政策部参事　失礼いたしました。市として県に対してきちっと求めてまいります。
◆柳沢潤次　委員　あと、先ほど来話が出ておりますけれども、旧藤沢宿街なみ継承地区との関係なんですけれども、これは今度の建設経済常任委員会で報告があった中身であります。先ほども田遠さんから意見がなされていましたけれども、ここに藤高の跡地がきちっと明記をされているのはなぜですか。なぜここが入るんですか。だから、市の今の考え方からすれば入れる必要はないわけですよ。一貫性が全然ないばらばらな計画だと言わざるを得ないと思っているんですが、なぜここを入れるんですか。民間のマンションになるかもしれないんですよ。
◎竹村　企画政策部長　藤高の跡地が藤沢宿街なみ継承のモデル地区としてなぜ入っているのかというところでございますが、申しわけありませんが、そこが含まれた具体的な理由については私のほうではちょっと承知していないんですが、必須事項の中で多様な世帯がコミュニティを育める交流スペースというのを提案していただけるように言っています。
　それともう一つ繰り返しますが、先ほど言いましたように、周辺地域への配慮ですとか調和ですとか、立地特性を踏まえた町並みへの配慮、地域貢献への取り組みについても必ず提案してくださいということになっております。ですので、私どもといたしましたら、その交流スペース等をぜひ、開発されたところにお住まいになる方だけではなく、また、周辺の方たちだけではなくて、市全体で使えるようなスペースとして活用できないかということも事業者から御提案をいただけないかなと思っております。そういったところを含めますと、藤沢宿のモデル事業としての展開への貢献度というのはあるのかなと考えております。
◆柳沢潤次　委員　かなり無理がある答弁だなというふうに思いますが、１つは、経過からすると、例えば前市長のときに、たしかこの藤沢本町の地域や労働会館も含めて藤沢駅周辺の整備地区というような形の位置づけをしましたよね。それと同時に、今文化ゾーンとおっしゃっている市民センター、南図書館、あちらのほうの方向も私が議員になったころにたしか位置づけられたところですけれども、それに加えて今度新しいこういう形の藤沢宿街なみ継承地区という形で百年条例のもとで初めて位置づけた地域になるわけですよね。これは今の市長のまちづくりの考え方を大変端的にあらわしている地区だというふうに私は思うんですね。だとすれば、まちづくりはその都度変わってしまったら困るわけだけれども、しかし、そういうまちづくりをしていく中での今の市長の考え方と今までのまちづくりのあり方をうまく結合させてやっていくことが私は本来のあり方だというふうに思うんです。
　そういう点では、まちづくりの考え方がばらばらですよ。特に今度の藤沢宿街なみ継承地区については、今からでも遅くはないと思うんです。これだけの土地を市が取得して街なみ継承地区にふさわしい使い方を住民の皆さんときちっと議論もして、住民だけではなくて、市民的な議論もしていく必要もあるというふうに思うんですけれども、値段とかそういうのは別にして、藤沢の位置づけについてもう少し議論をすべきだと思っているんですが、その辺はいかがでしょうか。
◎黒岩　企画政策部参事　委員御指摘のとおり、藤沢宿の関連の整備ですとか、それから藤沢本町駅の今後の改修等に当たっては、今おっしゃられた方向で全て整備する方向で考えております。
　それで、先ほど御質問のあったこととの関係で改めて申し上げますが、募集要項の７ページでは、現在の敷地内にある記念碑、校歌碑及びモニュメントを存置または敷地内に移設することということで、きちっと藤沢高校が現在ある、そしてこれまでの卒業生等に配慮した形でそういったものを残していくということが明確に記載されております。
　それから、６ページ、必須事項の(1)の下のところで、本物件の周辺地域への配慮・調和、これは先ほど部長のほうで申し上げましたが、立地特性を踏まえた町並みへの配慮、地域貢献の取り組みについても必ず提案してくださいということで、これは事業者が公募に応じるに当たっては必ずやっていただかなければいけないことですので、県としては、この辺のことは私どものほうでお聞き取りした市民の意向を全て募集要項に盛り込んでおります。そういったことを踏まえて藤沢宿周辺、藤沢本町のまちづくりに関連させて、このエリアについては事業者にやっていただくということは今後もきちっと県と協議してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆柳沢潤次　委員　ちょっと角度を変えますが、募集要項の中で売買物件を前条の引き渡しの日から10年間は引き続き指定用途に供さなければならないということで、10年を超えればその用途の縛りはなくなっていくという条項が入っているわけですね。先ほどの御答弁では、用途が継続されない可能性はないと、大丈夫だと、引き続きこの縛りがある用途で使われるだろうと思っているということですが、それは思っているのであって、事業者がどういう意図でやっていくか、例えば特養はもうからないからもうやめましょうよというふうなことだってあり得るでしょう。そこはないんですか。絶対にないと、それは条項に反するというふうに言えるんですか。
◎黒岩　企画政策部参事　私どもでは、今の委員の御指摘の部分は先ほど御説明させていただいたとおりで、10年以降もこれは県の健康寿命日本一のモデルとしてやっていくということですから、県のお考えを信頼して考えていくということだと思っております。
　それで、私どもが県から聞いている範囲では、県知事名で地元の御要望にお答えしたということをちょっと伺っておりまして、どういう形でお答えされたかということにつきましては、知事のほうから、日ごろ県政に御理解と御協力いただきありがとうございます。今回の売却手続を進めるに当たっては、所管の総務局職員が何度も現地に赴いて現状を把握し、私も報告を受けております。皆様の御要望の趣旨は改めて市に伝えてまいります。今後とも跡地利活用について市と十分な協議を行ってまいりますので、御理解いただきますようお願いいたしますという形でお答えいただいていると聞いておりますので、私どもとしてはその言葉を信じてこれからも取り組んでまいりたいと考えております。
◆柳沢潤次　委員　信頼関係だけで済めばいいんですが、業者はやっぱり利益を上げなきゃいけないわけですから、信頼といったって何の根拠もないわけですよ。何の根拠もないというか、県がそう言っているからということはあるわけですけれども、もしそこを担保するなら、契約上、再契約のときにきちっと結ぶとか、そんな縛りがあるとかならまだわかるんですけれども、県が言っているから信頼関係でそうなるんですよなんてことは、もう10年後皆さんはいないかもしれないけれども、後に残った人は困るわけですよ。住民の皆さんの心配の声をきちっと形にすると、契約上どうするのかとか、そういう普通の考え方でやってほしいんですね。そこはどうですか、何かいい方法があるんじゃないですか。
◎碓井　企画政策課主幹　先ほどもお答えさせていただきましたけれども、一応、民法上10年というのが上限になっておりますので、この特約をつけないと５年という制限になってしまうわけですが、国も同様な考え方をしておりますし、この辺については、それをまたさらにということは、今現在では考えられないと思っております。
◆柳沢潤次　委員　まちづくりというのは10年の単位ではないわけでして、その基本ができてくるというのは、こういう街なみ百年条例に基づいた形の継承地区を位置づけて、それに見合うような地区を指定していくわけですから、10年たったら変わりましたよということでは、説明もつかないし、何のためのまちづくりをやってきているんだと言われても仕方がないわけですよね。ですから、そこはもっと強く県に契約上もきちっとしてほしいというのはやるべきだと思うんです。
　そこで、最後にしますけれども、この土地を市が買うに当たって利用目的がないというのが最終的な市の判断ですよね。それと、住民の皆さんにとっては十分説明がされたというふうに思っていらっしゃらないわけですよね。そこの乖離というのはすごく大きいんだと思うんですよ。市としては十分に説明をし切ったというふうに感じておられるのでしょうか。議会筋の私どもとしても、事情はわかりますよ。県から早く判断しろというようなことがあって急遽判断せざるを得なくなったという話はお聞きしています。それでも労働会館の合築問題も含めて、この点については非常に唐突な感を否めないんですよ。だから、そこはもう少し住民へも丁寧な説明をして、買うことが前提で話をされると説明、報告だけで終わりですから、ただ聞いただけ、あとは聞いただけの話ということになってしまいますので、やっぱり行政がその政策判断もしていくときに住民の意向がどう反映できるのかというのは、私は民主的な行政として最大限必要なことだというふうに思っているんですけれども、この辺について十分な説明ができていると認識をされているんでしょうか。
◎黒岩　企画政策部参事　昨年12月の総務常任委員会の際に、購入については断念せざるを得ないというお話をさせていただいた後、地元の郷土づくり推進会議からは、神奈川県が元藤沢高校の敷地を民間に売却するに当たり、乱開発にならないよう、市として神奈川県と協議をしてほしいという御意見をいただきました。５月15日には、この件につきまして、当日は郷土づくり推進会議の中で各課からの報告事項として藤沢高校の跡地利活用について、それから２点目としましては市民病院再整備事業、３点目は藤沢駅周辺の取り組みと、幾つか議題がありましたが、その中で断念した以降の神奈川県とのやりとりについて説明させていただきまして、当日は郷土づくり推進会議の新しいメンバーの委嘱式の後だったんですけれども、その場で御理解を賜りました。
　それから、今回の陳情に当たりまして、私どもとしては県に対しても地区計画を定めて10年以降も高い建物が建たないような形でお願いできないかということは申し上げておりますが、余り用途を指定してしまいますと不動産鑑定評価額がさらに下がってしまうこともあるようで、この件については県側としてもなかなか御理解いただけない状況もございましたので、事業者が決定しましたら、今度は市と事業者の間で土地利用計画についてきちっと締結できないかということは強く申し入れてまいりたいと考えております。
◎竹村　企画政策部長　済みません、少し補足をさせていただきたいと思います。利用目的が現在のところ見当たらないということに関しましては、ただいま新たに藤沢宿の関係のお話もいただきましたけれども、現在のところは変わっていないということでございまして、その経過については御説明をさせていただいたとおりでございます。
　あと、地元の皆さんですとか要望をいただいた皆さんに十分な説明をされたのか、したのかということに関しましては、12月の委員会の中でも御指摘をいただいたところでございまして、その後にはなりましたけれども、個々に市の考え方等について御説明をさせていただいたものでございます。その中では何人かの方、団体の方には御理解をいただいたところもございまして、今後のあそこのまちづくりについて見守っていきたいというような御意見もいただいているところでございます。いずれにいたしましても、市民の皆様方の御意見をしっかりと受けとめて行政を進めていく、仕事を進めていくということについては十分に認識しておりますので、よろしくお願いいたします。
○加藤一　委員長　ほかにございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　（「進行」と呼ぶ者あり）
○加藤一　委員長　休憩いたします。
　　　　　　──────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時45分　休憩
　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時46分　再開
　　　　　　──────────────────────────────
○加藤一　委員長　再開いたします。
　それでは、質疑を終了する前に、これより議員間討議に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
○加藤一　委員長　これで議員間討議を終わります。
　これで質疑を終わります。
　これから討論を行います。討論はありませんか。
◆脇礼子　委員　それでは、陳情26第26号価格変更に伴う神奈川県立藤沢高等学校跡地の取得についての陳情について、かわせみクラブの討論をいたします。
　陳情者の土地に対する思いは非常に理解をするものでございます。ただ、この土地を市長がまず買わないという判断をしました。昨年の12月の総務常任委員会では陳情も出され、賛否も分かれましたけれども、やはりその中で買わないという報告を受け、議会としてもそれを受け入れてきた経過がございます。また、ことしの６月13日の総務常任委員会でも跡地利用についての報告がありました。そのとき、このメンバー、私たちが報告を受けたわけですけれども、反対などもなく報告を受け入れてまいっているという経過がございます。そういった中で、市は要望者の意見も踏まえ、市の判断を受けて県が公募に向けて今動いているわけでございます。価格変更も変わっていないと、利用目的も定まっていないという現状、あのときから何も変更点がない中で、議会として県への再交渉を求めることに対しては同意をしかねることでございます。
　今、県が公募に関して動いているわけですので、今後に向けて県が周辺環境と調和した土地利用を図り、しっかりと安心して暮らせるまちづくりのモデル事業を推進していくということですので、陳情者の思いを念頭に市もしっかりとこの中で意見をきちんと述べていっていただきたいこと、また、陳情者に対してはきちんと今後も説明をしていくこと、また、10年後のことも見据え、陳情者が不安に思っているような町が大きく変更されるようなことのないよう地区計画などをしっかりと模索し、あらゆる手段を講じること、そういった意見を付しまして、この陳情に対しては趣旨不了承といたします。
◆柳沢潤次　委員　陳情26第26号について、日本共産党議員団の討論を行います。
　さまざま質疑もさせていただきましたけれども、私どもはこれだけの土地を民間に渡してしまうというのは、さまざまな経過がありましたけれども、現時点でもそれはやめるべきだと、今ならまだ間に合うと、県と再交渉して市が買うという方向を決めて市民的な発表もして方向を転換すべきだというふうに思っています。
　１つは、住民への説明の問題でも、決めたことを説明するということだけではなくて、重要な問題については決定以前の段階から住民の意見を聞きながら、またかかわってきた人もたくさんいるわけですから、とりわけこの土地については歴史のある土地なわけで、そういう方たちの意見をきちっと反映した形の結論が出るというのが、私は行政として普通のというか、必要なやり方だと感じています。その意味では、それなりに市も説明はしてきましたよということですけれども、決まってからの説明だったということは否めない状況にあると思いますので、そこは今後のこともありますけれども、住民への説明のあり方というのは、政策決定も含めて検討しなければならない課題だと思っています。
　それと、価格の問題では、これはどう見ても納得がいかないですね。業者に買ってもらうことを前提に募集していくわけですから、あのいい土地が金額が下がって坪単価で28万3,000円ぐらいの参考価格で公募されるということになるわけですから、これはちょっとやり方としても住民が納得できない方向だと言わざるを得ないと思います。市がそれ以下の金額で買えるというのは、これは無償で渡したという観点から見れば当然のことだと思いますが、民間にそういう形で出すなんていうのは、私はどんでもない話だと思っています。そういう点から見ても、今回は市がきちっともう一度買う交渉をすべきだというふうに思っています。
　そういうことで、この陳情に対しては趣旨了承としたいと思います。
◆諏訪間春雄　委員　陳情26第26号について、自由松風会の討論を行います。
　陳情趣旨は、一言で言いますと、市民の財産としての跡地利用をしていただきたいというのが趣旨であろうと思っております。しかしながら、行政策の現在の状況から言えば、公共施設整備、また、市民還元に値する事業計画も策定されているわけで、優先的事業を事業仕分けした上での事業推進を図ることが私は肝要だろうと思っております。この陳情についての細部の意見、説明も私もありますが、現状の検証をする場合は、陳情趣旨は一定の理解を私も思いますが、残念ながら、この陳情については趣旨不了承とせざるを得ません。
◆有賀正義　委員　それでは、陳情26第26号について、改進無所属クラブの討論を行います。
　今回の総務常任委員会のメンバーで賛否をとるのは初めてだと思うんですが、いろいろ市側への答弁を求めた中で、やはり一物二価を前提としている市の説明は到底納得のいくものではありません。市が買うからといって、結局は市民だけでなく県民も利用するわけですから、ぽんと価格が上がることはなかなか考えにくいんじゃないかなというふうに思います。ここは県がしかるべき手続で出してきた価格をベースにするべきと考えます。市の説明の中にも、聞いたとか伝聞調の説明が多くて、値をうのみにしている感が否めません。10億円以上の費用説明をするのに根拠となる行政文書もないと、そう言いながら決断していることは全く説得力がありません。もう一度地についた形で交渉し直してほしいという陳情項目は、この土地に思い入れのある方々にとっては当然の気持ちだと思います。
　藤高跡地は二度と出ない広い土地だという話もありますけれども、それ以上に先人たちの思いがしみ込んだ土地だと思います。特に学校が特別な場所だというのは私たちにとって共通感情じゃないかなと思います。市は公民館と労働会館の合築により、大方藤高跡地で考えていた利用目的を達成できる、いわゆる藤高跡地に利用価値はないという判断をしたようですけれども、労働会館の構想にしても、結局あれだけのボリュームですから、近隣の住民と日照の問題とかを勘案しても、すんなりといかない可能性もあるんじゃないかなと私は思っています。結局、その調整や解体等で時間がかかって喫緊の課題を解決するという形にならない可能性も私は思っております。
　今回、陳情にもあったように、跡地に関する手続は、以前から要望があった団体を素通りして決めちゃったという感が否めません。その前身も含めて、郷土づくり推進会議があたかも住民の声、もっと言えば市民、利用者の代表としたような、買わないことの決定プロセスは不十分であったと思います。この件に関しては、先ほど御答弁にもありました、市も25年12月の総務常任委員会で指摘を受けたということで、そこはきっと御理解されていると思うんですけれども、ここはしっかりこれから決定プロセスをもう一回見直さなきゃいけないなというふうに思っています。山を崩すほどの大開発、大造成の可能性も否定できない中、ここはもう一度再交渉を行うというのが私の気持ちでもあります。よって、趣旨了承といたします。
◆松長泰幸　委員　県立藤沢高校というのは、これは以前から申し上げておりますが、戦前、大正から存在している本当に藤沢市の歴史や伝統を象徴する場所だと思っております。
　今回、約8,000坪という広さがありますから、藤沢駅周辺にも二度と出てこない土地でもありますし、やっぱり高台ということがあって、さまざまな用途に使えます。私は、本当は当面は公園にしておいて、防災、スポーツ、文化、そういうことにいつでも転用できるように柔軟な形で残しておく必要があるというふうに思っております。市のほうでは利用の予定がないということですが、それでは余りにも藤沢本町の地元の方たちの気持ちを酌んでいないと思いますし、イメージ力に少し欠けていると同時に、市政を担っていく上では政治に取り組む姿が消極的過ぎるなと思っております。特に今藤沢市では、平成25年度の法人市民税も、当初40億円ぐらいだったのが107億円と67億円もたしか増収をしております。藤沢市に今いろんな形でお金や人がどんどん流れている中で、やっぱりそれを受け入れる意味で、こういった広い土地というのはできるだけ確保してとっておくことが後顧の憂いのない政策だと思っております。
　したがって、神奈川県が今回健康寿命日本一と、聞こえはいいですし、それだけ聞くといいまちづくりになるんだろうというふうにも思えるんですが、ただ、そうは言っても、民間に売却してしまうとなれば、結局ディベロッパーの利益に変わってしまう。そして、それはもう二度と戻らないということに関して、私たちはここで見逃してしまったら責任はとれない、どうなるかわからない、50年、100年の間に恐らくこの土地が残っていたらいいだろうなというときが来るんじゃないかなと私は思っておりますから、そういう意味では、確かに今まで段階を踏んで手続も踏んで今こういうふうに進んでいる中でありますが、今回これだけの方がまた陳情されていますから、ぜひもう一度諦めずに、だめもとでも結構ですから、県ときちんと交渉して、今地元でこういう要望になっておりますし、こういうところですから、もう一度お話しさせていただけませんかというような姿勢を示していただいて、これからも藤沢本町が発展するように、そして郷土愛が育まれるようなまちづくりに推進していただきたいということで、ふじさわ自民党の賛成の討論とさせていただきます。
○加藤一　委員長　これで討論を終わります。
　採決いたします。陳情26第26号は趣旨了承とすることに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕
○加藤一　委員長　挙手４人。可否同数ですので、委員会条例第49条の規定により委員長が裁決いたします。
　委員長は陳情26第26号については趣旨不了承と裁決いたします。
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